Оборудование         Изделия         Сырье         Сервис      
 
Свойства и применение
Технологии
Сырье
Аддитивы
Организация производства
Словарь терминов
Новости
События

Вакансии
Резюме

Форум

Реклама на сайте
Обратная связь
Форум "Древесно-полимерный композит" >> Выбор полимера для производства ДПК
Стр. 1 | 2 | 3


Владимир 23/03/2011 16:41

Здравствуйте, Дмитрий. Рад, что началось общение… Но прошу простить, что мои ответы здесь слились шрифтом....
Обсуждаем Верзалит Терразо? Кто проводил тесты? Ссылочку дайте.

"...Плотность Верзалита - 1,1-1,15, прочность на изгиб 54 МПа, на разрыв - 26 МПа...."

По каким нормативам ЕС или ГОСТ- ам получены эти значения?

"...Оборудование двухстадийное, работают на полипропилене...."

Поподробнее можно? Вы были на производстве в Германии? Видели технологический цикл?
- каскадный экструдер?
-экструдер гранулятор-погонажный экструдер…?
Или, что-то другое?
Скажем, ввод древесной муки в расплав?

"...Как видим, зависимости прочности от плотности нет. Таких показателей не достиг никто в России. Есть у Вас объяснения сего феномена..."

Давайте, всё-таки до конца определим, в каком цикле и на каком оборудовании делается эта доска. Для начала, какое рабочее давление расплава? Например в экструзии ПВХ есть жёсткая градация классов машины под вес погонного метра и планируемую производительность того или иного изделия. А вот какова градация предлагаемого «железа» по производительности и давлению для изделий из WPC? У Вас уже есть своё мнение по этому вопросу? Кстати! Вот и Вы озвучили качество китайского комплекта!

"...У некоторых китайских материалов качество близко к европейским..."

О каком качестве речь. О внешнем виде? Каковы гарантии производителя на декинг, что у Европы, что у Китая. Что с ним будет лет через 8? Тема не для продавца. Тема для изготовителя! Вы как изготовитель, что и как проверили в своей доске? Или только варили часов пять? Вы можете гарантировать живучесть доски через такой срок? Или потом, через год-два, начать метаться по всей стране как Клёсов А.А.…. И за бесплатно менять? Или исчезнуть с рынка без следа? И это выбор. Ваш выбор.

"...Весь Китай на "турбосмесителях" смешивает полиолефины, а Вы утверждаете, что это не возможно. Даже почти 2 десятка наших умельцев – тоже смешивают, но Вы утверждаете – не может этого быть! Прошу объясниться. ;)..."

Кто из этих двух десятков производителей «закроет» свой декинг:

  • ксенотестом
  • ударной стойкостью при низких температурах. Ну, что делать северная у нас страна!
  • тестом на выгораемость
  • тестом на биостойкость
  • термостабильность, УФО-стойкостью, стойкостью к окислению
  • а негорючесть….

"...А вот еще пара маленьких ребусов. Почему чем выше плотность, тем выше разбухание? Почему разбухание по толщине больше чем по длине или по ширине профиля (в %)?..."

Тогда и к Вам маленький вопрос. Соотношение дерево полимер в этой смеси, Размер древесных частиц. В каких значениях плотности материала Вы это отмечали? И скорее всего изделие в сечении уходит « в линзу»? Так и на это ответил Клёсов А.А. смотрите, как попилил и замерил плотность своего декинга. И какой разброс получил - это первое. Второе – это толщины (массы) перегородок и скорость теплоотвода от них в процессе калибрования. Кстати. В начале книги он привёл фотки декингов. Как у любой технологии есть периоды детства, юности и т.д.. Эти фотки прямое тому подтверждение. Сначала это были сплошные доски! Потом в них появилась, простая в изготовлении инструмента, перфорация – круглые отверстия. Ещё дальше уже квадратные. И последнее понимание процессов истечения. Распределение скоростей, как минимизация остаточных напряжений, в ВЫСОКОНАПОЛНЕННЫХ полимерных смесях WPC - доработки дорнов г. Клёсовым. Не всё в этой технологии зависит от машины и химии! Инструмент (головка) его геометрия канала это пока терра-инкогнито! Такое высокое наполнение полимера ещё никто в мире в профиль не формовал. Клёсов и со-товарищи в штатах – первые. Китай купил в штатах и копирует, копирует. копирует.

"...В одном из мест своей книги (по-памяти – стр. ±93) он пишет: технология в каждом случае создается методом проб и ошибок..."

Вы абсолютно правы в том, что привели эту цитату! Именно его книга – как карта минных полей уже нам позволяет двигаться дальше. …И подрываться уже на своих минах… С уважением. Думаю был понятен!


Дмитрий 23/03/2011 18:22

Владимир! Мега-ответ. Вызывает уважение. Серьезно. Беру тайм-аут на подготовку. С кондачка Вас не возьмешь... ;)


Дмитрий 24/03/2011 18:57
"...По каким нормативам ЕС или ГОСТ- ам получены эти значения?..."

Это ГОСТ 11262, ГОСТ 4648, ГОСТ 4598.

Никто кроме специалистов, поставляющих оборудование на WERZALIT, их производство не видел. Последние инструменты им ставил Грайнер, вот от них и получил информацию, но говорят скупо и крайне не охотна, так как видимо связаны жесткими обязательствами. Думаю, что эта уважаемая компания работает на термореактивах, иначе такую прочность не получить при существующих технологиях (Райфенхолзер в расчет не берем, пусть они сначала экономику покажут).

"...А вот какова градация предлагаемого «железа» по производительности и давлению для изделий из WPC? У Вас уже есть своё мнение по этому вопросу? Кстати! Вот и Вы озвучили качество китайского комплекта!..."

В 70-80-е года баварцы тоже пальцами тыкали в японские «ведра на колесах», а пару лет назад китайцы притащили Х5 в Германию на выставку и вся Германия на ушах стояла от шока. Так что не спешите оценивать Китай по тому металлолому, что сюда тащат. Есть умельцы, которые притащили по 50 тыс.$ за комплект. Посмотрим. А вот хорошее оборудование от Ками-Станкоагрегат никто брать не хочет, потому как качество уже стоит более 100 тыс.$.

"...О каком качестве речь?..."

Мы берем сравнительные характеристики: влагопоглащение, разбухание, выцветание, физмех. Вот только не «рвите меня на ГОСТы», Вы и сами знаете их (так как я знаю кому сейчас отвечаю ;)

"...Кто из этих двух десятков производителей «закроет» свой декинг:..."

Вы правы, не многие. А по параметрам «тестом на биостойкость» и «а негорючесть….» - нормальные производители даже заморачиваться не станут, так как это мягко говоря чушь. В первом случае это решается правильным влагопоглащением материала и проветриваемой системой (про кислую среду я с Вашего позволения умолчу), а во втором – полиолефины априори горючие, а ПВХ – ну это ПВХ.  Антипирены – сильно увеличивают себестоимость и рушат экономику производства.

Про Клесова. Зачастую в книге этот уважаемый автор путает практику с теорией (а теория в данном случае не всегда ложится на практику), возможно не осознанно. Посему, по прочтению вопросов к технологии меньше не становится, а только кратно увеличивается. Я против идеализации этого труда. Не нужно фанатизма. Прочитал, подумал – и пошел дальше работать. Надеюсь я ответил на Ваши вопросы. Надеюсь Вас увидеть на МосБилде на нашем стенде.


Владимир 30/03/2011 17:50

Давайте продолжим нашу интересную темку!

"...Это ГОСТ 11262, ГОСТ 4648, ГОСТ 4598..."

Вот, что получилось у нас осенью 09г. На пилотном проекте
Машинка Ф65/132 Китай
Изделия (образцы) на 30-тый час работы машины
Прямая экструзия WPC/PVC соотношение 65/35 соответственно
Фракция др. муки 200 мкм до 67% в объёме
Изделие – вес 0,38 кг. Корковое. Толщина 3,5 мм
Скорость экструзии до 1,5 м/мин.
Плотность 1,4гр./см3

По ГОСТ 4548 -71 нагрузка 250-272 Н при разрушении.
если посчитать изгибающее напряжение….
По ГОСТ 11262-80 на разрыв 14,3 -11,8 Мпа
Тесты проводились сертифицированной лабораторией в СПб.
Как-то более "стеклянный" чем на полиолифинах….

"...Думаю, что эта уважаемая компания работает на термореактивах иначе такую прочность не получить при существующих технологиях..."

Прошу пояснить, что такое термореактивы?

"...В 70-80-е года баварцы тоже пальцами тыкали в японские «ведра на колесах», а пару лет назад китайцы притащили Х5 в Германию на выставку и вся Германия на ушах стояла от шока. Так что не спешите оценивать Китай по тому металлолому, что сюда тащат...."

Всё таки, и Вы против «китайского комплекта»! Кста, и прибалтике не пошли «китайские комплекты» декинга

"...Есть умельцы, которые притащили по 50 тыс.$ за комплект. Посмотрим...."

Думаю, умелец всё-таки, должен понимать, что можно точно выпускать на этом комплекте!

"...А вот хорошее оборудование от Ками-Станкоагрегат никто брать не хочет, потому как качество уже стоит более 100 тыс.$...."

А что входит в состав этого оборудования? И какой производительности? На сайте слишком велик разброс изделий WPC… Который из них за такие деньги? Особенно меня интересует тот что заявлен на двери! :-)

"...Вы правы, не многие. А по параметрам «тестом на биостойкость» и «а негорючесть….» - нормальные производители даже заморачиваться не станут, так как это мягко говоря чушь. Думаю это пока так…. В первом случае это решается правильным влагопоглащением материала и проветриваемой системой (про кислую среду я с Вашего позволения умолчу)...."

Да. Наш покупатель пока непревередлив… Плесень выросла – кардащёткой потёр…. Но и это до поры.

"...а во втором – полиолефины априори горючие, а ПВХ – ну это ПВХ. Антипирены – сильно увеличивают себестоимость и рушат экономику производства..."

И опять к Клёсову его тесты это на угли из барбекю. Какой-то минимум должён быть…

"...Про Клесова. Зачастую в книге этот уважаемый автор путает практику с теорией (а теория в данном случае не всегда ложится на практику), возможно не осознанно..."

В чём конкретно Вы увидели путаницу между практикой и теорией?

У меня сложилось другое впечатление от этой книги. Разбирая так тщательно случаи своих рекламаций, он так или иначе описал причины (а значит и решения при производстве) той или иной проблемы в ЭКСПЛУАТАЦИИ декинга у потребителя в первые лет 5 жизни после изготовления. Посему, по прочтению вопросов к технологии меньше не становится, а только кратно увеличивается. Вот в этом и есть главное достоинство этого труда!

И ещё. В рецептурах ПВХ для оконных профилей сейчас уже учитывается широтность будущего использования такого окна. Окна ПВХ в Китае, Италии имеют другой состав химии чем окна ПВХ в Германии. Москве. Сибири.

Так и с этой книгой. Декинг в США это далеко не тоже самое, что должен быть и будет декинг в «нашей раше». Мы же с Вами в северной стране живём! И вот тут начинается уже наши минные поля….


Дмитрий 02/04/2011 14:47

И снова – здравствуйте!
У производителя Twinson (PVC) показатели:
- на изгиб – более 60 Мпа;
- на разрыв – более 30 Мпа
Так что Ваш материал – слабоват
Про термореактивы – при встрече
Я – управленец. Мне важна экономика и показатели. Я «за» китайское оборудование
Про Ками: запросите стандартное предложение у них. Там будет весь расклад
Про биоциды. Вы испытывали их в композиции? Мы испытывали. Посему – нужно аккуратнее с этим вопросом. Конечно, можно и Райфенхолзер на полиакрилатах использовать. Но какова будет стоимость продукции? Томас умалчивает про экономику. Я понимаю Вас, технологов и теоретиков, но нам это еще и продать нужно. Мало найдется желающих по 5-10 тысяч платить за квадрат.
С уважением.


Алексей 03/04/2011 23:03

to Владимир
Что качается дверей, то мне кажется, что это утопия. Я видел двери из ДПК, они не могут конкурировать ни с Эконом, ни с Премиум: вид ацтой, цена высокая. Изготовление дверей из ДПК решит только одну задачу - утилизация денег.


Петр 19/04/2011 22:20

Уважаемые форумчане, здравствуйте. Разрешите задать вопрос начинающему полимерщику - а почему ПВХ отметается? Ринат, обоснуйте поподробнее свой выбор. Кто другой в теме?



Стр. 1 | 2 | 3

Ваше имя:
 
Ваш ответ:

ВИЗЫ в КИТАЙ
VISAinCHINA.ru